H奥沃德·富勒来自密尔沃基最隔离的大城市在乡下。他说这对他没什么影响。

这位78岁的活动家和教育家毕生致力于争取公民权利，他是芝加哥的一名社会工作者，是北卡罗来纳州的社区组织者，也是家乡学校的负责人。在这个许多人都会考虑退休的年龄，他仍然是全国最响亮、最雄辩的教育公平呼声之一。

但是他说，关于学校种族隔离的争论已经脱离了现实。事实上，他说，这与他创办的特许学校-密尔沃基学院(Milwaukee Col来ateAcademy)-学生的生活“无关”。密尔沃基学院最近以他的名字更名，几乎所有人都是黑人或拉丁裔。这些孩子，就像全国数百万的少数民族孩子一样，将在很长一段时间内居住在种族隔离的地方；富勒认为，我们应该努力为他们的家庭提供更好的教育选择，而不是制定雄心勃勃的融合计划。

这些观点产生了一些有争议的媒体最近几年。也是他无条件的支持他说，特许学校和私立学校的代金券为处境不利的孩子提供了与富裕地区白人学生同样的受教育机会。尽管他称特朗普总统是“卑鄙的”，但他也表示尊重教育部长贝齐·德沃斯(Betsy DeVos)，也没有改变他对更多学校选择的看法。

65周年纪念Brown诉教育委员会富勒对一个真正一体化的美国的前景不以为然。富勒说，建立一个完整、平等的社会的梦想是建立在薄弱的基础之上的：布朗它本身依赖于可疑的社会科学，包括有争议的概念对黑人孩子造成的心理伤害。它的继承者裁决，Brown II-一年后，南方当局又含糊其辞地下令各地区“以一切蓄意速度”废除种族隔离制度，以此作为一项邀请，要求各地区继续努力。

“这次讨论…“自从黑人被带到这里以来就一直在进行，”富勒告诉74名记者。“而且它将永远持续下去。”

为了篇幅和清晰度，对这段对话进行了编辑。

74：你有什么个人记忆吗？Brown诉董事会你孩提时代的决定？

富勒：我想我都没听说过。我1954年在八年级，1955年在九年级。另一件事是我在密尔沃基。我不记得我知道布朗我在八年级还是九年级的时候决定的。它对我没有任何影响。

霍华德·富勒(盖蒂图片社)

那几年你已经接近高中年龄了。你当时住在密尔沃基-就像现在一样，一个非常隔离的城市，在一个非常隔离的社区里。你能告诉我住在一个种族两极分化的地区有什么影响吗？

你必须从两方面来看我这样的人。首先，我出生在路易斯安那州的什里夫波特，6岁时来到密尔沃基。从我10，11岁起，我就不记得了，我过去常回什里夫波特看望我的祖母。

在什里夫波特，我实际上经历了种族隔离。我之所以这么说，是因为我对人们描述我的立场的方式有很多异议-当他们说我支持种族隔离的时候。在我看来，这表明完全不了解什么是美国的种族隔离。

有些时候我用消极的方式经历过，有些时候我没有感觉到它是消极的。当我回去看望我的祖母时，我实际上不得不坐在公共汽车的后面。事实上，我不得不从有“白色”和“有色”标志的地方喝。如果我想去市中心看一场电影，我就得到后面去坐在阳台上。

对于很多年轻的白人来说，他们总是跟我谈论我相信什么和不相信什么，这给我带来了一个问题，因为他们不知道他们到底在说什么。当你看我的历史时，你必须区分在什里夫波特经历种族隔离-一种合法的种族隔离-然后回到密尔沃基的北面，居住在全是黑人的住房项目中。

我不记得对我的黑人和白人孩子有什么不同的感觉-在小学就没有了。我不认为这是负面的，我住在项目中，或住在北边，这主要是黑人。直到我上了高中才真正开始。我去了北区。当我在九年级的时候，它是百分之七十五的白人，当我成为一个大四的时候，它已经翻到了60%到70%的黑人。

所以我经历了一段时期，白人开始搬到郊区或者城市的其他地方，高中变成了黑人。我之所以这么说，是因为当你问我这个问题时，“你对住在一个被隔离的城市有什么感觉？”-我对此没有任何感觉。我对九年级的情况没有政治分析。我没有。

当我们打篮球的时候，我们队在我大三的时候主要是黑人。我们有一个白人，他是个新手。我们是很亲密的朋友。当我成为一名大四学生时，我们的队伍全是黑人。我们在州里被评为第二名。我们参加了来自密尔沃基的第一支球队，参加过州锦标赛。所以我们在城市和郊区打这些白人学校，我们显然想打败他们-不仅仅是因为我们想赢，还因为他们是白人。

例如，由于我们有这样一个伟大的团队，不同的学校在郊区想要与我们混战。我记得在密尔沃基乡村日校，现在的密尔沃基大学学院参加了一场混战。是因为这所私立学校，对吧？我们去那里，这些家伙-那是一所男生学校。他们有车，一个班只有三四个，他们穿着运动服。我记得我们在更衣室里说：“我们要杀了这些家伙。”哈哈大笑)

我们做到了。我是说，我们毁了他们。但我们的动机之一是，“这就是他们的生活方式，这就是我们的生活方式。”我们能做的一件事是，我们可以在他们的篮球场上摧毁他们。“这是我高年级的时候，所以我开始清楚地理解那个世界和我所生活的世界之间的区别。这既是种族的反映，也是阶级的反映。不仅仅是比赛。但因为他们都是白人，这就是我们所关注的。

我再举一个例子。当我十年级的时候，我参加了新生二年级的比赛，我们去了密尔沃基郊外的一个叫做华盛顿港的郊区。我们有个教练，佩利肯怀特先生。我高中的时候只有两个黑人老师。佩利肯先生来自南方，他是个了不起的人。

佩利肯先生有这样的苦衷。他说，“现在，孩子们，我们已经准备好到华盛顿港去了。他们队里有个男孩，他的绰号是“尼格尔”。他父亲的昵称是‘黑鬼’，他祖父的昵称是‘黑鬼’，他的外号是‘黑鬼’。“那时候我们真是太蠢了。(哈哈大笑)

鹈鹕先生所做的是巧妙地为我们做好了被称为黑鬼的准备。但我们不知道是谁干的。所以他们说，“黑鬼”，我们要去，“哦，他们不是在说我们。他们说的是华盛顿港队里的那个人。“

这是一个真实的故事。

听起来好像在你青春期的时候，你已经认识到这些学校都是种族隔离的。但你似乎也没有感觉到这种感觉，我要引用厄尔·沃伦的观点布朗当他说，“仅仅因为他们的种族而把[一些孩子]和其他年龄和资格相似的孩子分开，就会产生一种自卑的感觉。”

这是我遇到的问题之一布朗尽管我相信这是革命性的。但大多数人从来没有读过布朗-从未读过脚注11，所有社会科学文献都说这是有根据的。这是我最根本的问题布朗.

我会把种族隔离和种族认同的学校区分开来，因为在我看来，种族隔离是一套规则、法律、法规、政策，它们迫使人们因为种族而被安置在某个地方，不允许他们因为种族而做某些事情。我永远不会支持的。这就是为什么人们说，“富勒说种族隔离是好的”-他们使用的是一个种族认同的实体，而不是种族隔离。

为了迅速回到你年轻的时候去南方的旅行：我想，当你去那些旅行的时候，你几乎就是埃米特的年龄，直到他从芝加哥来进行类似的旅行时。他去拜访密西西比州的亲戚，而你却要去路易斯安那州。那些旅行一定让人睁大了眼睛，因为那些地方和你长大的世界不同。

有时候我自己去。我在火车上翻滚。所以当我到达特克萨卡纳，这是我记得必须换乘火车的地方，那里有一个黑色的路段。有时我的母亲和继父会开车送我到那里，我记得很清楚地把鸡肉和所有这些东西都打包好了。一旦你通过圣路易斯-这有点像梅森-迪克森线-就没有停过。没有，“我们要去一家餐馆。”

我的继父和母亲为我们的旅行做了准备。他们必须画出路线和我们能做什么时间和地点。所以，我真的经历过-老实说，当一些年轻的白人开始教我种族隔离的弊病时，有些愤怒来自于你。我说，“嘿，伙计，你以为你在和谁说话？”

让我们把这个打开一点。一种被广泛认同的观点-似乎得到社会科学的支持-是美国的学校现在比25年前更加种族隔离。在70年代和80年代的收益之后，出现了相当大的倒退，有人会说.

你是否相信美国的学校正变得越来越种族隔离-黑人，西班牙裔，也许亚洲学生比以前更加种族隔离？如果是的话，这与你有关吗？

我甚至要讨论的问题之一是，有这么多条款在表面上被接受了。让我从一个事实开始，我甚至不同意这么多人对这个问题的描述。

其中一个巨大的希望是，我们将以某种方式建立一个一体化的美国，而学校将成为实现这一目标的工具。我们不必对住房政策采取任何行动。我们不必对就业政策采取任何行动。但不知何故，我们要通过学校整合美国。那是个巨大的骗局。

我认为，要认真讨论这件事，我们必须做的是回去把布朗在更大的范围内。Gloria Ladson-Billings在她写的一篇文章..真正有趣的是，布朗难道不是50年代、60年代和70年代民权斗争的催化剂，对吗？真的不是布朗. 布朗是对合法种族隔离的一个重要打击。但如果你真的这么想的话，人们会更专注于坐在公共汽车的后座上。就业。投票权。稍后是住房。

所以，让我们在这里停一会儿，不要再假装“学校的去种族隔离”是那些人在一个一体化的美国生活的最重要的事情。

对我来说，很多关于融合、去种族隔离或隔离的讨论，不管人们想用什么词，都是理论和抽象的。因为当地的现实是，对于贫穷的黑人儿童和许多贫困的棕色儿童，如果我们不知道如何在他们居住的地区为他们建立好的学校，他们就不会拥有这些学校。我也没有预见到，在不久的将来，融合对绝大多数人来说是一种现实的选择。我认为这是人们在大学校园里谈论的那种事情，是自由派在聚会时谈论的，或者是保守派，他们总是在谈论这件事。但在当地，我们必须弄清楚如何在他们居住的社区里为他们中的大多数人提供好的学校。

克里斯·斯图尔特教育岗位是某人谁发表了类似的观点多年来。听起来似乎种族隔离学校的现实是如此的伟大，也许最好的办法是确保黑人或西班牙裔学生有好的学校，不管他们是否融合了，这也是他们应该关注的焦点。这是对你观点的恰当描述吗？

没有。这是我的观点最好的描述。

首先，如果你在这篇文章中什么也不说：我反对黑人或黑人因为种族而被合法或准合法地拒绝接触任何东西的情况。让我非常清楚地说明这一点。我之所以这么说，是因为即使按照你所描述的那样-“种族隔离的学校是可以接受的”-我的意思是，种族可识别的学校对于我每天都在处理的孩子来说是一个现实。但我绝不会反对任何人说，“我想要建立一个综合性的学校”，不管你想要建立一个基于种族或经济学的学校，就像高科技..我绝不会反对任何有这样想法的人。

我的意思是，我永远无法想象美国这个问题是可以解决的。这是无法解决的，因为我们只是不愿意接受种族主义和白人至上是建立在美国社会结构中的。对我来说，任何认为我们会有办法超越这些的人，都生活在一个梦想的世界里。

你要做的就是看看W.E.B.杜波伊斯。看看“Pechstein和Pecksniff”(杜波伊斯反对隔离教育的文章)，那是在1929年。然后在1936年，你读到黑人教育杂志他在为你为什么需要全黑人学校辩护。我的意思是，你们一直在谈论这件事，就好像其中一种观点会获胜一样。那是永远不会发生的。

现实是，这场讨论和辩论，无论你和我正在经历什么，自从黑人被带到这里以来，一直在进行。它将永远持续下去。所以我不是生那些整合主义者的气。我不反对他们的观点。但是，当他们试图告诉我这是唯一的解决办法时，我确实有一个问题，这是我们大家都应该努力解决的问题。对我来说，这是荒谬的。

很明显，这是一个复杂的问题，如果能解决的话，将需要几十年的时间来改变居住隔离和分区模式，甚至是白人对他们将把孩子送到哪里去上学的态度的一个更基本的演变，以及他们将在孩子的学校里接受谁。

然而，与此同时，我们似乎至少应该设法防止问题变得更糟-而且，就目前正在加深隔离的政策而言，各州和城市应该纠正这些政策。

我不反对。我的问题是，当你试图告诉我，[整合]是我们都必须做的。你看，我和一些整合主义者的不同之处在于，他们想用某种方式来描述我-“哦，他支持种族隔离。他就是这个，他就是那个。“

我不会花时间用任何方式来描述他们。我只想说，对于那些想这样做的人，上帝保佑他们。我希望他们能成功。如果这个策略对我们的很多孩子都有帮助的话，我是赞成的。在此期间，我每天都看到一个特定的现实。如果我停止处理我每天看到的现实，去参加这场辩论，这些孩子们现在就没有希望了。没有希望。

当你提到“整合主义者”时，我们说的是世纪基金会吗？也许是妮可·汉娜·琼斯？

我在世纪基金会(Georgetown)教授谢里尔·卡辛(Sheryll Cashin)就这个问题进行了辩论。所以像克里斯[斯图尔特]这样的人，他们和尼科尔·汉娜·琼斯打交道。我不和这些人打交道，伙计。我不是说以不尊重的方式，我只是不跑在那些圈子里。我通常关注的是我想帮助的孩子们的日常生活。我现在坐在这所学校，和孩子们谈论这样的事情：“你的脾气：你的内心是怎么回事，导致你那样爆炸？”我在和那些无家可归的孩子打交道。我在对付一个他妈妈把他赶出去的孩子。他睡在图书馆的屋顶上，你懂我的意思吗？

某些讨论对我来说不是真的。它们在30，000英尺的高度运行，对吧？我也不生别人的气。我对他们说的是，我听到你们在说什么，这很有趣。我相信它可以在理论层面起作用，也许，在某些社区，你可以做到这一点。太棒了。但在我所居住的社区里，对于我在学校里所代表的孩子来说，这种讨论是无关紧要的。

但是看看所有的社会科学文献布朗-这只是其中的一部分-它让你得出了一个结论，那就是，从定义上来说，完全黑色的东西是低劣的。我们从中学到了两件事布朗或者至少我学到了：第一，我们真的不明白白人会在多大程度上抵制这一挑战-这种刻薄的程度，以及他们会做些什么来避免这种情况发生。因为人们喜欢谈论布朗一世，然后他们没有意识到Brown II是对那些利益的投降。

这句话的本质是，所有的东西-黑色的东西-从定义上说是低劣的-我一直对这个说法有争议。我认为，在某种程度上，这一提法来自于当时在历史上流行的社会科学文学类型。

我们从未处理过的第二件事是布朗关于黑人机构的决定。就像米歇尔·福斯特在她的书中所描述的，论黑人教师的教学在整合过程中发生了三件事。黑人学校关闭了。黑人教师失业了。黑人教师的意见被贬低了。随着教育改革，有三件事发生了：黑人学校已经关闭。黑人教师失业了。黑人教师的意见也被贬低了。我要说的是，无论政策是什么，黑人社区作为一个社区都会受到负面影响。

在密尔沃基，我写了关于废除种族隔离的歧视性实施的论文。你知道为什么吗？因为白人说，“我们不可能进入黑人社区，除非你摆脱黑人的孩子，建立新的学校，做我们需要做的一切。”除非你在法律上规定，如果学校以黑人为主，就不能被认为是综合性学校。“

密尔沃基是美国最隔离的大都市地区。你在那里长大，你是那里学校的主管。你能告诉我你作为密尔沃基地区的长期居民或作为一名警司所学到的经验吗？在一个种族分化很大的地方，领导改善学校的努力是什么样子的？

我刚读完这本书北方的塞尔玛..这是关于密尔沃基的，但它关注的是1967年的开放住房游行。什么北方的塞尔玛这就是你要说的：这个隔离城市的概念，试图获得开放的住房。然后我读到逐出它又在谈论密尔沃基，但它谈论的是穷人获得住房的问题。

即使你有所有这些法律都在账面上，贫穷的黑人-穷人-任何人-都无法得到像样的住房。所以当你说，“哇，你住在密尔沃基这个种族隔离最严重的城市”-凯文，这不困扰我，伙计。困扰我的是密尔沃基市有27，000个家庭，家庭收入不到10，000美元。密尔沃基市65%的家庭收入低于5万美元，这让我感到困扰。让我烦恼的是，在这个曾经是黑人的城市里，绅士化正在发生，而现在，贫穷的黑人正被推到城市的边缘。

所以，当我是警司的时候，我是世界上所谓的最隔离的城市的警司，这并没有让我感到困扰。让我烦恼的是，我没有足够的好学校给我的孩子。令我感到困扰的是，当我试图出去参加全民投票去建造新学校时，它被纳税人打败了。因此，这是一个问题，整个对话的框架；因此，所有这些断言和假设，来自于它的框架方式。

我住在第44街和康科迪亚，我选择住在那里。我生活在一个曾经被整合在一起的社区。现在，住在我的社区里的白人中，只有一个东正教犹太飞地离我只有两三条街。这真的不困扰我。困扰我的是我的社区缺乏权力和资源。老实说，我无法想象一个所谓的一体化战略会改变这种状况，因为如果你认为我们的城市现在正在整合？它正在被绅士化。

我不知道还能怎么说。当我当警司的时候，我从来没有想过“生活在一个被隔离的社区”的问题会在我脑海中浮现，这是我需要关注的事情。我需要集中精力，“我怎样才能为我的孩子们创造真正好的学校呢？”我该如何处理他们每天所经历的那种暴力行为？我该如何处理警察的杀人？“这些问题影响了我的思想。影响我的是17个孩子在我当警司的时候死了。他们被杀了，有几个孩子自杀了，有些孩子死了是因为他们在一座被烧毁的房子里。

这就是影响我的原因。不是这种种族隔离的想法，因为我知道民主党代表大会即将到来，这就是你们将要听到的一切。所有这些民主党候选人都会提出他们所有的建议，诸如此类。其中一些将会很重要。如果它们发生的话，其中一些就相当于美国的重大社会变革。虽然我认为其中的一些永远不会发生在我的有生之年-也许是其他人的一生。但我们正在辩论的问题，以及我们辩论它的方式，是问题的一部分。

霍华德·富勒(HowardFuller)在1990年代初与密尔沃基公立学校的一群学生在一起。(霍华德·富勒)

我想跟进你对美国社会在种族融合方面的进展的评论。人口学家会说，我们生活在一个比25年前或50年前要少得多的隔离社会。这在一定程度上是因为中产阶级白人回到了城市中心，还有很多黑人搬到了郊区。然而，正如你所提到的，这一运动中有很多只是推动了更高的租金和吸引的便利设施，除了正在搬进来和绅士化的白人以外，没有人会喜欢这些东西。因此，这一迈向更大的住宅多样性的举措可能根本不是任何进展。

问题是，从那以后的65年里，我们学到了什么？布朗？唐纳德·特朗普(Donald Trump)不是由西弗吉尼亚州的五名失业白人当选的。如果你读了科茨的书，我们执政八年，在这篇文章中，“唐纳德·特朗普是第一位白人总统他详细介绍了特朗普赢得了美国社会每一个白人阶层的事实。

这与他们预测的2044年美国白人将首次成为少数族裔有什么关系吗？这与那些政策有关吗？这些政策说，“我们要建一堵墙，我们要把所有这些人都赶出去。”那我们就去挪威找些白人？“当我们讨论一体化的时候，另一半的美国社会正在进行着完全不同的讨论。

这会不会让你从那种雄心勃勃的融合和社会变革的论调中走出来，然后审视特朗普总统任期的政治现实呢？

是的确实如此。很多人批评我是我应该做的-他们并不真正理解我对社会正义的承诺可能比他们想象的更接近他们。但他们把集成作为检验你是否“进步”的试金石。我觉得这一切都很荒谬。这是一个关于你生活的历史时刻的问题，仅仅因为你在1930年做了一些进步的事情，你能坚持住吗？这不与你在某一时刻所面临的特定环境有关吗？这就是我看这些辩论的镜头。

你用“鞭子”这个词是有点困难，因为有些事情人们会说谁是整合主义者，我也相信。有一些所谓的保守主义者相信的东西，我也相信他们。因为我认为如果你是美国的黑人，你就不能永远呆在这些营地里。因为政府压迫黑人，私营部门压迫黑人，你知道我的意思吗？所有这些对我来说都不一定比其他的更好。

没有永久的联盟，只有永久的利益？

是的，在政治上。从个人角度来看，我确实有永久的朋友。但在政治领域，你刚才说的是真的。但即便如此，你也必须划清界限。

比如，我可以和乔治·W·布什谈谈，我认识他。我和他谈过话，甚至和他谈过话，我也受到了很大的批评。但是乔治·布什-我不相信他说的每句话，但他从根本上说是个正派的人。对一些人来说，会见布什是一个原则问题。对我来说，这是一个战略或战术的问题。但说到特朗普，这是一个原则问题。每个人都划一条线。

22位民主党候选人中是否有一位能说些什么-也许是关于教育、学校选择、教育开支、学校自治-会激起你的兴趣吗？你有什么想听的吗？

没有。首先，因为我不相信这些人在跑步时说的话。所以在这方面你可以把我当成愤世嫉俗的人。第二部分是我不是民主党人。我也不是共和党人。我不属于任何一方，因为我不相信任何一方。但我确实相信，特朗普所代表的一个现实是，对我来说，教育同样重要，还有一些更重要的事情。

即使教育一直是你生活中最重要的问题之一？

是。这就是像我这样的人遇到问题的地方。这是因为我对美国黑人的历史负有更深层次的责任，而美国黑人的历史正受到特朗普等人所采取立场的性质的威胁。你知道，剥夺投票权，例如，压制选票。当你开始谈论这样的事情时，这对像我这样的人来说是至关重要的。

所以不管你在教育问题上的立场是什么，当你开始谈论剥夺人们的医疗保健，剥夺人们的投票权，所有这些事情-对不起，但是我非常支持家长的选择和使用我们的特许学校，这些问题对于我作为一个黑人在这个国家的生存是至关重要的。

当时20多岁的霍华德·富勒(HowardFuller)在上世纪60年代末领导了北卡罗来纳州达勒姆的一场政治集会。(霍华德·富勒)

你在北卡罗莱纳州做民权组织者花了很多时间。那个州现在举行国会特别选举为了弥补2018年舞弊和压制黑人选票的问题。这是你在2019年不得不再次面对的事情吗？

嗯!当然了。如果你读到执政八年其中有一部分是关于奥巴马的，但也是关于重建的，一位黑人参议员问一位白人民选官员，“为什么这会让你们如此疯狂？”我们做了道路，我们做了学校，我们做了所有这些事情。“现实是，白人并不害怕黑人制造糟糕的政府。他们害怕建立一个好政府。

重建后时期所发生的事情之一，就是试图摧毁一切为了让黑人在这个国家获得更大程度的自由和公民身份所做的一切。我认为，今天正在做的一些事情也是一样的。既然我是一个有意识的黑人，明白这一点，我怎么能不说呢？我怎能不反对呢？这是历史上的一个时刻，凯文，沉默就是背叛。

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